PDA

Ĺ˝iĹ«rÄ—ti pilnÄ… versijÄ… : Siūlinis dumblis



Vytautas
16-06-2011, 18:37
Norėjau paklausti ką daryti su siūliniu dumbliu (0,5 cm uodegeles) ant stiklų. Kaip jis dauginasi? Ar dažnas valymas nuo stabdo ar atvirkščiai skatina plitimą. Ancitrusai atrodo jį valgo, bet nespėja.

maswa
16-06-2011, 21:52
aš rekomenduočiau sužinoti vandens parametrus.
Pradžioje bent jau fosfatus ir nitratus , po to jau galima būtų pabandyti padelioti viską į savo vietas .
Tai yra : akvariumo priežiūros rėžimą ,minėtų medžiagų suvartojimą per tam tikrą laiką ir t.t.
Ancitrusai ,dumblių tikrai tau neišvalgys:))

O šiaip buvai perspėtas ,kad tik laiko klausimas ,kada užduosi klausimą apie dumblius :)))
Lėčiau yra greičiau, pameni ???

Vytautas
16-06-2011, 22:49
Maswa, klausimas buvo apie tai ar valyti ir kaip. Jei turite minčių - prašau pasidalinti.

Ar nemanote, kad vandens parametrai aiškūs ir nematavus, nes naudojama akadama. Visko po nuli. Kiek suprantu ir dumbliai auga tie, kurie būdingi mažai maistingai terpei.

maswa
16-06-2011, 23:09
Vytai ,jei dumbliams sudarytos visos sąlygos gali tu juos pjauti nors ir dalge ,jie vis viena ataugs ir ataugs labai greitai.
Taip,kad jei klausi kokių minčių turiu ,tai aš jau atsakiau,kad nežinant vandens parametrų, lieka tada tik į žvaigždes žiūrėti ir tas mintis bandyti išsibūrti.
O ,kad visko po nulį ,pas tave akvariume,tai aš netikiu,taip nebūna.
O tu imk, Vytautai, ir įtikink !!! )))
Aplamai jau esu minejąs ,kad netikiu dievais ir gamta akvariumistikoje ,nes akvariumo dievas ir gamta motina akvariume ir yra akvariumo šeimininkas.

Virgism
17-06-2011, 07:46
Masva o tu išvis augalinį akvariumą esi turėjęs?
Jei taip tai gal patikslinsi ką duos žmogui testų rezultatai? Na žinos kad pas jį ten 1 ppm NO3 ar 0,1 ppm PO4. Na o jeigu jis ras tokius skaičius kaip 80ppm NO3 ar 4ppm PO4.
Ką tu tuomet siūlysi? Čia yra per daug ar per mažai? Ar tai yra augalams nepakankama o dumbliams pakankama? Kuo remiesi darydamas tokias prielaidas? Ar yra žinomas AUGALŲ maistinių medžiagų suvartojimo lygis, kokią įtaką jis turi bendram akvariumo maistinių medžiagų suvartojimui? kiek ir ko suvartoja bakterijos, dumbliai,įvairūs pirmuonys? Ar tai įtakos nedaro?
Vytautai yra tokia teorija, kad kuo dažniau valai dumblius nuo paviršių (stiklų, dekoracijų) tuo didesnė tikimybė išvengti didelio dumblių šuolio. Aišku jei Dumbliai neturės konkurencijos, arba tie konkurentai egzistuos, o dar blogiau degraduos, tuomet dumblių neišvengsi. O kaip žinia didžiausias dumblių konkurentas yra augalai, kuo jie sveikesni ir kuo geriau auga, tuo blogiau dumbliams. Ir čia yra aksioma, kaip sakoma šventa vieta ilgai tuščia nebūna. O šiaip dumblis yra tokia floros rūšis kuri labai gerai sugeba prisitaikyti prie bet kokių sąlygų, ir tai kas atrodo kad augalams ten nėra ką valdyti, dumbliams gali būti tiesiog puota. Net nežymūs maistinių medžiagų kiekiai tokie kaip 1ppb (ar kitaip tariant 0,001 ppm) gali būti pakankamas dumblių suvešėjimui. O tokių dydžių su jokiais testais nepamatuosi! Bent jau buityje tai tikrai.
Taigi kas gi lemia tokį dumblių prisitaikymą, ogi priežastis labai paprasta - primityvi ir paprasta dumblio sandara leidžia jam efektyviai egzistuoti suvartojant nedidelį energijos kiekį. Tam kad tos energijos (maistas ir šviesa) gauti jis turi kitą labai veiksmingą pranašumą prieš savo konkurentus labai didelį paviršiaus ploto ir masės santykį. O kaip žinia didelis paviršius lemia ir geresnį maistinių medžiagų įsisavinimą.
Na o čia forume pateikinėti dumblių ir augalų konkurencinį modelį nematau prasmės nes tai jau gautųsi visas mokslinis straipsnis. Kam įdomu tie tikrai susiras daugiau informacijos ir apie tai...
Žodžiu esmė visuomet yra tokia nekreipk dėmesio į atsirandančius dumblius nes tai yra laikina ir stenkis kad augalams būtų gerai. Augalai gana gerai ir lanksčiai prisitaikantis organizmas taip kad jiems maistinių medžiagų "normų" nėra. Stebėk kas vyksta akvariume kaip auga augalai ir neskubėk daryti keitimų. Jei keiti - keisk palaipsniui. Dumblių priežasčių ieškojimas tuomet kai jau dumbliai atsiradę yra bergždžias reikalas, nes dumblių atsiradimą gali būti įtakoję veiksniai kurie buvo prieš dvi savaites, o duotuoju laiku situacija gali būti ir pasikeitusi...
Kaip jau ne kartą esu minėjęs nieko čia nėra paprasto, nors iš šalies ir gali atrodyti paprasta. Čia gamtos dėsniai geležiniai ir man juoką kelia tie kurie mano kad akvariume situaciją kontroliuoja jie o ne jame vykstantys biologiniai procesai. Akvariumininkas yra viso labo žmogus kuris pastoviai kišasi š biologinius procesus ir ardydamas tą pusiausvyrą ir tik nuo pačio akvariumininko išprusimo priklauso a jo daromas poveikis biologiniai sistemai yra ženklus ar ne, t.y. ar sistema sugebės jis ką greitai atstatyti į savo vėžes ar ne. O tuomet kai jau akvariumininkas įgyja šiek tiek patirties ir žinių tam kad nedaryti ženklios žalos tai uždarai biosistemai jis pradeda manyti kad jis valdo gamtą :) Bet užtenka geros audros, įtampos dingimo ir tuomet pasimato kas gi vis dėl to akvariume yra dievas :D :D :D

Rolandas
17-06-2011, 07:58
Vytautai, siūlinių yra įvairių. Parodyk foto.
Jei tai tik ant stiklų auga (aš anksčiau nuvalydavau tik priekinį stiklą, kad matyčiau, o šonus ir galą palikdavau jiems kuriam laikui augti - tai ir biofiltracija), lai auga. Taip jie greičiau pasiims to ko jiems reikia ir sustos. Dar biologijoje yra toks terminas - sukcesija. Tam tikrų procesų seka, kaita. Matyt ir pas tave įsijungė būtent toks akvariumo brendimo kelias - per siūlinius dumblius. Reik išlaukt be panikos. Svarbu, kad nepersimestų ant dugne augančių augalų, neapraizgytų, nepradėtų "tinklu" rinkti nuosėdų, maisto likučių ir neįsimestų melsvadumblis - čia būtų blogiausias scenarijus arba neužpultų barzda. Žali siūliniai - ne pats blogiausias variantas, džiaukis ;)
Ragalapio dar nepašalink, tegu siurbia.
O N ir P testus dėl smalsumo vis tik pasidaryčiau. Čia pačiam spręst, jei nori, bet jei eisi į mandrus tręšimus, gal ir nieko būt susigaudyt kas prie ko ir su testais.

maswa
17-06-2011, 09:13
Masva o tu išvis augalinį akvariumą esi turėjęs?
Jei taip tai gal patikslinsi ką duos žmogui testų rezultatai? Na žinos kad pas jį ten 1 ppm NO3 ar 0,1 ppm PO4. Na o jeigu jis ras tokius skaičius kaip 80ppm NO3 ar 4ppm PO4.
Ką tu tuomet siūlysi?
Taip ,virism,esu turėjąs ir ne vieną.O ką ?
Ką duos testų rezultatai ????? CHA CHA CHA
Ogi beveik viską.
Šnekant apie NO3 ir PO4 ,tai netiek yra svarbi jų koncentracija ,kiek vieno su kitu koncentracijos santykis.
Vytautai, nusipirk šiuos du testus ,nusipirk NO3ir PO4 trąšų ,atsek testų pagalba, kiek augalai suvartoja per parą šių medžiagų,pasistenk trąšų pagalba išlaikyti jų sąntyki maždaug 1 prie 15 (1 fosfatų /15 nitratų) ir rezultatai turėtų būti akivaizdūs.

maswa
17-06-2011, 09:25
Čia gamtos dėsniai geležiniai ir man juoką kelia tie kurie mano kad akvariume situaciją kontroliuoja jie o ne jame vykstantys biologiniai procesai.
Tai tik nesusprok iš juoko ponuli.
Savo akvariumuose situaciją kontroliuoju aš.!!!
Ir be jokio vargo, biologinius procesus, galiu pakreipti sau norima linkme.
Nematau čia jokio stebūklo.

P.S.ponaiti Virgsim ,matau labai stengiaties, su didelia pagieža ir ironija įkasti man, kone kiekvienam savo posme.
Tai perspeju ,kad nepavyks ,nes per mažai žemės dar esate apšikęs.

maswa
17-06-2011, 09:32
stenkis kad augalams būtų gerai.
Kaip ?

Rolandas
17-06-2011, 09:32
off topic:
Prašau vengti asmeniškumų, vertinimų ir "reitingavimosi". Laikykitės forumo taisyklių.
Jau ne pirmą kartą sunaikinamos diskusijos, kabinėjantis prie žodelių - sąmoningai, rafinuotai kenkiama forumui.
Turit ką pasakyti diskusijos tema, prašom. Egzaminuot viens kito nereikia. Jokių provokacijų ir užgauliojimų!

Virgism
17-06-2011, 10:52
Nitratų ir fosfatų santykis yra per daug pervertintas dalykas, o ypač kai jis dar interpretuojamas neteisingai.
Jei kalbėti apie Redfied ratio (RR) tai trumpa kalba apie jį būtų tokia kad visų pirma jame kalbama apie atominį maistinių medžiagų santykį kuris yra 106:16:1 (C:N:P). Ir kalba jokių būdu neina apie junginių santykį. Jei kalbėtume apie junginius, tai siekiant išlaikyti RR N:P santykį tai NO3 ir PO4 santykis turėtų būti 10:1. O Jei gilintis dar giliau tai toks elementų santykis buvo nustatytas jūriniuose dumbliouse (fitoplanktone), kas tikrai ne tas pats kas gėlavandeniai dumbliai, o tuo labiau aukštesnieji augalai ir sudėtingesni organizmai. O jei paanalizuosit įvairių vandens augalų sausos masės sudėtį tuomet pamatysit kad šis santykis labai stipriai svyruoja priklausomai nuo augalo rūšies. Taigi daugeliui vandens augalų šis atominis santykis gana stipriai varijuoja nuo 3:1 iki 20:1 ar daugiau. Šiek tiek mažesni bet tačiau taip pat ženklūs atominio santykio svyravimai galimi net tos pašios rūšies augaluose ir visa tai lemia augimo sąlygos, metų laikas, šviesa, gruntas ir dar begalė kitų faktorių. Ir visa tai parodo kiek lankstus yra augalas prisitaikyti prie įvairių aplinkos sąlygų. O apie dumblius aš net nekalbu.

maswa
17-06-2011, 12:16
Googlas visagalis.
http://forums.tfhmagazine.c om/viewtopic.php?f=83&t=24749

jurna
17-06-2011, 13:43
Nuorodoje apie augalus (makrofitus) nieko nėra parašyta. Parašyta tiktai ką reikai daryti, kad vietoj cianobakterijos augtų žalieji dumbliai, t.y. reikia santykio 16:1. Taip kaip ir gaunasi, kad redfield ratio yra skirtas dumbliams auginti?
Kaip virgism ir sakė, redfield ratio yra būtent apie dumblius, o ne apie augalus.
Niekaip nesuprantu, kaip akvariumininkystėje buvo prieita išvados, kad redfield ratio yra naudingas augalams, o ne dumbliams. Cituojami moksliniai darbai, kuriuose traktuojama, jog 16:1 skatina žaliuosius dumblius, ir slopina ciano bakterijas. O akvariumų mylėtojų išvada - skatina augalus, o slopina dumbius.

Rolandas
17-06-2011, 13:52
Kaip ten bebūtų, bet prisilaikant minėto RR NO3 ir PO4 santykio, galima juk sutavaliot/daryt įtaką melsvadumblio atsiradimui/neatsiradimui.
Man to užtenka, planuojant tam tikrus parametrus arba jei užpultų ir kovočiau su melsvadumbliu, tai pirmiausia siekčiau būtent tokių sąlygų su tokiu santykiu, manydamas, kad šalinu vieną iš priežasčių, kad melsvadumblis neatsirastų pakartotinai.
Aišku, santykis santykiu, bet tam tikrų medžiagų koncentracijos turi būti proto ribose ir suderintos su šviesa, t.y. prie pasirinkto "low tech"...."high tech" ūkininkavimo lygio. Tuos kiekius nesunku surast nete, forumuose, bet, kad žinot realią situaciją (nenaudojant EI metodo), testai pradžioje reikalingi, kad primušti akį, įgyti patirties. O kai trąšų pardavėjai sako: pilk tiek, bus gerai. Žiūrėčiau atsargiai, nes tik klausai instrukcijos, o patirties?... tik kaip pilti tam tikras trąšas.

Virgism
17-06-2011, 14:17
Rolandai medžiagų santykis tikrai nėra lemiamas faktorius melsvadumblio atsiradimui, kaip pavyzdį galiu pateikti kad pas mene į mažajį (30ltr) akvariumą NO:PO4 įnešami santykiu maždaug 6:1 dumblių melsvadumblio ten niekas neturėjau nors akviukas jau gyvuoja daugiau nei 1,5m be restarto. Šviesos nėra daug, dozės "arkliškos". Pasakysiu tik tiek kad dumbliai pasirodo tik tuomet kai yra stipriai "išravimas akviukas" arba kišami nagai prie filtro (na buvo išbandyti bei pakeisti keletas filtrų ;)). pagrinde koks dumblis pasirodydavo tai dulkė ant stiklų. Startuojant akviuką aišku buvo ir "stranghorn" dumblio bet jis po poros mėnesių nuo starto dingo...
Beje akva negana to ir nemažai apkrautas (gyvena koks 150-200 į vairaus dydžio CRS krevečių). Taigi remiantis tais straipsniai pas mane ten turėtų būti melsvadumblio rojus bet...

Viktoras
17-06-2011, 14:34
Man šis grafikas toks visai informatyvus pasirodė:
1027

Šaltinis: http://members.multimania.n l/brieneoord/aqua/Redfield.html

Rolandas
17-06-2011, 14:38
O kokie vienetai ašyse? santykis?

Viktoras
17-06-2011, 14:58
X - RR
Y - % nuo bendro biomasės prieaugio.

Aš taip suprantu.

Pritariu Virgiui, kad
...medžiagų santykis tikrai nėra lemiamas faktorius melsvadumblio atsiradimui....

jurna
17-06-2011, 15:14
Linksniuodami Redfield, visi pamiršta daug senesnį ir svarbesnį Liebig minimumo dėsnį - http://en.wikipedia.org/wiki/Liebig's_law_of_the_ minimum
Jei augalų augimą ribos CO2 ar šviesa - jokios prasmės kaitalioti azoto ir fosforo santykius (kol jie nepasidaro ribojantys).
O dėl Redfield, būčiau labai dėkingas, jei kas nors surastų bent kokią nuorodą į pirminį šaltinį (mokslinį), kuriame būtų teigiama, kad 16:1 yra optimalus augalams (makrofitams), ir neoptimalus dumbliams (mikrofitams). Man nepavyksta, bet gal aš per prastai ieškau.

gintas-oranda
17-06-2011, 16:04
Manau per daug nukrypot nuo temos.
Vytautas jau sakė, kad naudoja akadama,o tai remiantis, kad ir šiuo straipsniu http://onlinelibrary.wiley. com/doi/10.1111/j.1747-0765.2006.032_6.x/abstract, tai beveik distiliatas.Tad kokiais būdais ar testais jūs tuos santykius 10:1,16:1 matuosit?

Vytautas
17-06-2011, 17:08
Tas RR idomus dalykas. Ar pastebėjote, kad pagal EI metodiką fosforo dedama gerokai daugiau nei ale optimali RR proporcija. T. Barr kaip suprantu laikosi nuomonės, kad daugiau fosforo - į naudą. Gal kur skaitėte kodėl?


Manau per daug nukrypot nuo temos.
Vytautas jau sakė, kad naudoja akadama,o tai remiantis, kad ir šiuo straipsniu http://onlinelibrary.wiley. com/doi/10.1111/j.1747-0765.2006.032_6.x/abstract, tai beveik distiliatas.Tad kokiais būdais ar testais jūs tuos santykius 10:1,16:1 matuosit?

Burtažodis - akadama. Grįžtam prie reikalo. Šiaip tai kaip dulkės tie dumbliai ant stiklo. Blogiau turbūt, kad barzdos ant lileopsio ir reginos pasirodė. Lileopsio daug augaliuku kankinasi. Idomu ar teks atsisveikint su juo. Reginos tik 1-nas lapas. Šiandien į pagalbą anksčiau sodintiems augalams atkeliavo Myriophylum aquaticum ir Hydrocotyle leucocephalia.

Naujausios akvariumo foto su aprašymais:
https://picasaweb.google.com/zmogus/20110617Akva?authkey =Gv1sRgCND72_3GgpH6v QE&feat=directlink

Ragalapis įkurdintas ant horizontalaus pagaliuko lygiagretaus artesnei prie fleitos lempai. Patys balčiausi - tenellus'o lapai. Ilgėja. Apie ūglius net negalvoja šefas.

Pradėjau tręšti:
2x sav. po:
3 ppm NO3, 1 ppm PO4, 3,5 ppm K.
0,01 ppm Fe (tirpalas su Tril B)

T.y. įnešu dozę pagal T. Barr Non-CO2 metodiką (http://www.barrreport.com/showthread.php/2817-Non-CO2-methods) per du kartus.

Šiandien pirmą kartą keičiau 15 L seno vandens į osmozinį.

Cirkuliacija pakeista nukreipiant fleitą į vandens paviršių tikintis geresnės CO2 ir O2 apykaitos. Bandžiau variantą su nuimta fleita, bet judėjimo tada labai mažai. Atsisakiau.

Virgism
17-06-2011, 19:22
Vytautai, neteisingai supratai. T.Barr nesilaiko nuomonės, kad daugiau fosforo yra gerai, jo pagrindinis moto yra daugiau maistinių medžiagų, tuo augalams geriau (t.y. kad augalai turėtų visko SOČIAI). Ir aplamai, tam kad kalbėti apie T. Barr teiginius, pradžiai reiktų susipažinti su jo pateikiama medžiaga ir teiginiais (ten, aišku, gal ir truputį daugiau mokslo, bet bendram išprusimui tikrai praverčia.)

Vytautas
17-06-2011, 20:13
Apie skaičius, o ne nuomones kalbu. Pagal EI metodiką fosforo dedama daugiau nei RR optimumas. T.y. tręšiant pagal T. Barr EI ar be CO2 metodus ir pasiskaičiavus RR reiktų tikėtis melsvadumblių ;)

Vytautas
19-06-2011, 10:30
Šiuo metu apšvietimas yra 2x po 3,5 val. Ar ilginimas iki 2x 4 val. padėtų augalams konkuruoti su BBA, skatintų greitesnį lileopsio augimą?

Spėju, kad dėl akadamos akvariume buvo per mažai maisto medžiagų, todėl auga BBA, Cladophora.

maswa
19-06-2011, 11:19
Nemesk kelio ,dėl takelio.
Vytai ,daryk viską taip, kaip T.Barr rekomenduoja.
Ir povandeninis sodas tavo sužydės.

Vytautas
20-06-2011, 19:45
Pakeičiau vandens cirkuliaciją, kad siūliniui gyvenimas apkarstų. Fleita nukreipta į apačią, vandens paėmimas perkeltas į kitą pusę nei fleita. Tuo pačiu vandenyje turėtų padidėti CO2 koncentracija.

1139

Role
23-06-2011, 15:00
še tau kad nori tai jau barzda ir cladofora pradeda šėlti. kaip atrodo alternanthea reineckii?

Vytautas
23-06-2011, 16:14
Alternantera auga pamažu - kokį 1 cm per savaitę. Spalvos labai ryškios. Tris savaites augalai su mažai maisto buvo. Augo tik Ech. parviflorus ir Cabomba car. ištyso. Dabar kai jau naudoju trąšas atsinešiau Myriophyllum aquaticum, tai per 5-ias dienas 3 cm paaugo, lapai žymiai vešlesni nei ankstesni. Cladoforos ne itin daug. Kartą per savaitę renkant normaliai viskas. Bjauriau, kad barzda ant lileopsio sėdi. Galvoju kirpt.